C'est une décision inédite et surprenante, mais qui, comme l'indiquait aujourd'hui Le Monde, devrait faire date : saisi en appel, le très napoléonien Conseil d'Etat, dans un arrêt rendu le 27 juin, a confirmé le refus de la nationalité française à une Marocaine de 32 ans, mariée à un Français et mère de trois enfants nés en France, au motif qu'elle "a adopté, au nom d'une pratique radicale de sa religion, un comportement en société incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment le principe d'égalité des sexes". La plus haute juridiction administrative a justifié cette décision par le port de la burqa lors de rencontres avec la police et les services sociaux. Preuve que ce voile intégral traduit moins l'expression d'une pratique religieuse qu'une revendication d'ordre socio-politique, la plaignante a déclaré ne pas porter le voile au Maroc, mais l'avoir fait sur ordre de son mari, salafiste, lors de son arrivée en France en 2000. Cela n'est guère surprenant. Lors d'un voyage dans le Royaume chérifien, en 2004, j'ai vu bien moins de voiles islamiques que dans certains quartiers français majoritairement musulmans. Et il serait fantaisiste de prétendre que cela s'explique par une moins grande piété des Marocains que des Français de religion musulmane.
Si l'on est républicain et un tant soit peu jacobin, on ne peut que se réjouir de cette décision qui réaffirme non seulement la séparation de la sphère privée et de l'espace public (on ne se présente pas voilée lorsque l'on a affaire à des agents de l'Etat), principe fondateur de la laïcité, mais distingue ce qui relève du rite religieux et du prosélytisme politique. Le Conseil d'Etat, de surcroît, rappelle la primauté des idéaux républicains, notamment l'égalité entre hommes et femmes, sur les valeurs d'inspiration religieuse, surtout lorsque celles-ci conduisent à la sujétion de la femme. Mais la portée de cette décision est peut-être encore plus grande.
En confirmant le décret de 2005 qui faisait état d'un "défaut d'assimilation" de la demandeuse, le Conseil d'Etat réitère ainsi le principe assimilationniste à la base du modèle d'intégration français. Incompatible avec les valeurs fondamentales de la société française, le port d'un signe excessivement distinctif - le défi sera donc, lorsque des cas similaires se présenteront à l'avenir, de déterminer une frontière entre l'acceptable et l'inacceptable - interdit logiquement l'accès à la nationalité. Cette décision est ainsi de mise à rassurer ceux - dont je suis - qui s'inquiètent de l'abandon du modèle français d'intégration traditionnel au profit d'un nouveau modèle, s'inspirant du multiculturalisme britannique, du communautarisme américain ou du "pilarisme" néerlandais. Ces modèles, qui prévoient des accomodements dérogatoires au droit commun pour les minorités ethnico-religieuses, sont incompatibles avec l'universalisme français qui, s'il a parfois le tort de ne pas toujours tenir compte des complexités de la société française, a le grand mérite de traiter de manière véritablement égalitaire les citoyens français. Et, sur le long terme, de vraiment travailler à l'intégration des minorités, en les forçant à se défausser de tout ce qui pourrait être susceptible de les en empêcher. Comme la loi sur les signes religieux à l'école massivement votée par le Parlement en 2004, elle repose, certes, sur une contrainte de départ : obliger un individu à renoncer à une pratique qu'il croit essentielle à son identité. Mais la liberté, et, osons-le, l'affranchissement qu'une interdiction du voile permet sont de mise à favoriser l'épanouissement de cet individu bien plus que l'accession à une revendication identitaire, très souvent formulée par des hommes soucieux de conserver leur mainmise sur les membres de leur communauté, en premier lieu sur les femmes.
Pourquoi, dans cet esprit, ne pas interdire purement et simplement le voile dans les lieux publics, ce que Kemal avait hésité à faire en Turquie, et que Reza Shah avait osé faire en Iran ? Les bénéfices seraient plus grands que les risques potentiels.
Roman Bernard
Criticus est membre du Réseau LHC.
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51 Commentaires:
Je sentais que cet article allait te faire réagir, et il faut bien dire que cela le méritait.
Cent pour cent d'accord avec toi en tout cas...
L'inconnue restant effectivement qu'ici c'était presque "facile" (encore que la messe était loin d'être dite, si tu me passes l'expression ;) ). Quid des situations qui seront plus limites, ne serait-ce que parce que la jeune femme viendra cette fois à l'entretien "en civil" ?
Une autre question me tarabuste : si je me réjouis de la décision rendue, pour les raisons que tu évoques, il n'en reste pas moins que la pratique obscurantiste de leur religion par ce couple ne cesse pas pour autant. La jeune femme reste tout autant assujettie à son mari, et toujours aussi peu intégrée. Le problème reste donc entier. Je dirais même plus : sa qualité de "non-française" ne la met-elle pas encore plus à la merci de son mari ? Je ne m'y connais pas suffisamment, mais vis-à-vis du respect de ses droits (en cas de séparation : garde des enfants, expulsion de la femme...) elle n'est pas gagnante au change et reste sous la menace d'un chantage potentiel de son mari.
Dans ce cas, l'acquisition de la nationalité française, SI elle était assortie de mesures concrêtes et appliquées visant à l'intégration aurait pû être un bien : prise de connaissance de ses droits et devoirs, des lois de la République... Son mari n'aurait ainsi pas pu la maintenir dans l'ignorance et l'isolement. Mais enfin, les choses étant actuellement ce qu'elles sont, la nationalité française n'aurait peut-être pas eu un si grand impact.
Je crois qu'en l'occurrence ce qui me gêne le plus, c'est que l'intégrisme et l'absence de volonté d'assimilation semble bien plus venir du mari que de la femme, et que lui, il est français. Signe que le travail ne doit pas se faire uniquement au passage de la barrière non-français - français...
Evidemment, ce n'est qu'un (bon) début. Cette décision envoie en tout cas un signal : on ne bradera plus (ou on bradera moins) la nationalité française. Tu as bien noté que le mari était français, et c'est le plus inquiétant là-dedans : avant le mariage, son épouse vit normalement au Maroc, et lui exige, une fois arrivée en France, qu'elle vive recluse et retranchée. C'est la preuve qu'avoir la nationalité française ne suffit pas à être français, et donc que cette heureuse décision ne suffit pas, évidemment. C'est pourquoi je pense qu'il faut brusquer ce genre de pratiques en interdisant purement et simplement le voile. L'obscurantisme continuera, mais on forcera ceux qui s'en réclament à accepter les règles de la vie en société. Encore une fois, bien sûr, cela ne sera pas suffisant, c'est un combat global qu'il faut mener contre ce genre de pratique. Mais ne boudons pas notre plaisir.
D'après ce que j'ai lu chez Eolas et Diner's room, la décision du Conseil d'Etat est plus en rapport avec le salafisme que le port de la burka elle-même...
Tu fais bien de préciser que c'est son mari français qui l'oblige à supporter cette pratique obscurantiste.
En revanche, quand tu dis qu'il ne suffit pas d'avoir la nationalité française pour être vraiment français, je trouve ça un peu "limite" quand même... Du style, il est français certes, mais enfin pas vraiment bonnes gens !
Enfin, de là à interdire le voile quand même ! Et puis l'interdire quand et où ? Dans l'Administration, c'est déjà le cas, non ? Ne restent plus que les lieux publics et les résidences privées. Libertés individuelles, droit à la vie privée, droit à la réligion, tu en fais quoi de tout ça ?
Je n'ai pas lu l'arrêt mais il me semble que ni la laïcité, ni le principe d'égalité entre hommes et femmes ne sont réellement en cause dans cette affaire.
Le coeur du sujet (au delà des arguties juridiques)c'est le port "d'un signe excessivement distinctif", pour reprendre tes mots très justes. Cet acte a été perçu par la république comme une provocation de nature militante pour exiger l'entrée dans la nation française, non pas d'un individu, mais d'un représentant d'une communauté bien décidée à ne rien lâcher sur ce qui constitue ses spécificités au point même de les accentuer jusqu'à l'outrance. Le comportement de ce couple véhiculait un message politique : On revendique le fait d'être français EN TANT QU'ARABE ET MUSULMAN et on crache à la gueule du modèle assimilationniste républicain perçu comme raciste et discriminationiste pour prôner un modèle communautariste à l'américaine.
Dans ces conditions, le conseil d'Etat ne pouvait que dire non et on ne peut que saluer cette sage décision.
L'affaire soulève en outre deux questions. La première a été notée par Elyas qui souligne à juste titre que le mari était de nationalité française. Clairement, le ver est d'ores et déjà dans le fruit, en raison d'un droit de la nationalité excessivement laxiste. L'affaire est d'ailleurs à rapprocher de l'affaire du mariage annulé pour cause de non virginité où les protagonistes étaient tous deux "français". L'affaire remet donc au centre du débat notre sacro-saint droit du sol. Il faudra relancer le débat. J'espère que tu le feras, sinon je m'y collerais très bientôt ;-)
La deuxième question que soulève cette affaire est liée à la notion d'identité nationale. On sent bien qu'elle est à redéfinir. c'était le sens de la création d'un ministère en ce sens (idée que je n'ai jamais personnellement critiquée) Le problème c'est qu'Hortefeux n'a strictement rien foutu de ce point de vue. Son message s'est limité à un discours de fermeté légaliste anti-immigration clandestine. Ce sujet aussi doit être travaillé sans tarder. C'est compliqué parce que très polémique,mais il faut avoir le courage de voir les problèmes en face et les traiter sans tabous aucun.
@ Aymeric :
"En revanche, quand tu dis qu'il ne suffit pas d'avoir la nationalité française pour être vraiment français, je trouve ça un peu "limite" quand même... Du style, il est français certes, mais enfin pas vraiment bonnes gens !"
Tu me déçois un peu là-dessus. Comme si c'était une insulte de dire que quelqu'un n'est pas français ! C'est le cas de 99% de la population mondiale, et pour l'essentiel, je ne crois pas qu'elle en souffre. Non, la carte d'identité ne vaut pas nationalité française. Pour être excessivement schématique, la nationalité - ou la citoyenneté pour être plus politiquement correct - est subjective, en ce que l'on se sent français (cf. Ernest Renan). Je ne suis pas convaincu que lorsqu'on ordonne à sa femme de porter la burqa une fois qu'elle arrive en France, on se sente vraiment français. Et, du reste, ce n'est pas un crime de ne pas se sentir français. Il faut juste être cohérent. Le droit du sol est injuste en cela, car il colle une identité à une personne qui ne la reconnaît pas forcément comme sienne. Et donner généreusement un bout de papier n'y changera rien.
"Enfin, de là à interdire le voile quand même ! Et puis l'interdire quand et où ? Dans l'Administration, c'est déjà le cas, non ? Ne restent plus que les lieux publics et les résidences privées. Libertés individuelles, droit à la vie privée, droit à la réligion, tu en fais quoi de tout ça ?"
Je crains que tu n'aies pas lu mon billet - et, du reste, ce n'est pas obligatoire, pas plus que d'être français. J'ai bien parlé des lieux publics, et des lieux publics uniquement. Dans l'administration, encore heureux que le voile est interdit ! Il ne manquerait plus qu'une enseignante puisse professer voilée ! Dans la sphère privée, heureusement, à l'inverse, que les gens font ce qu'ils veulent. Dans l'espace public, en revanche, je maintiens que le voile devrait être interdit, et tu aurais pu noter ma conclusion, où je rappelle que c'est dans un pays musulman - l'Iran du Shah - que cela a été imposé. Que c'est dans un pays musulman - la Turquie de Mustafa Kemal - que cela a été envisagé. Je suis favorable à ce qu'on fasse de même en France. Tu parles de liberté religieuse. Mais quelle liberté y a-t-il, pour une adolescente sous la tutelle parentale, ou pour une femme soumise à son mari ? Surtout que le voile n'est pas un symbole religieux mais bien politique. Je te trouve bien peu laïc là-dessus.
@ Malakine : j'ai pensé au fait que tu allais me rappeler notre discussion sur le droit du sol. ;-) Mais je me suis dit qu'il ne fallait pas trop dévier du sujet, qui n'est pas le mari mais l'épouse. Mais tu as raison de dire que c'est un sujet connexe.
Connexes aussi sont la laïcité et l'égalité hommes-femmes dans cette affaire. Je ne dis pas que c'est primordial, mais la burqa, au nom d'une conception dévoyée de la pratique religieuse, manifeste la sujétion de la femme et la primauté de l'identité religieuse.
Tu as tout à fait raison de dire qu'"on crache à la gueule du modèle assimilationniste républicain perçu comme raciste et discriminationiste pour prôner un modèle communautariste à l'américaine". Le pire, là-dedans, c'est que le seul modèle vraiment anti-raciste et anti-discriminatoire, c'est le modèle jacobin, assimilationniste, d'intégration ! C'est fou que l'on en soit arrivé à considérer ethnocentrique ce qui est universel et inversement. Le multiculturalisme a été à l'origine d'une subversion des valeurs de civilisation qui n'est pas sans m'inquiéter pour l'avenir.
Enfin, je suis d'accord avec toi sur le fait que Hortefeux, présenté comme un nazi par les "antiracistes" et autres droits-de-l'hommistes, alors qu'il prône un communautarisme à la nord-américaine, comme Sarkozy d'ailleurs, a eu tort de réduire l'identité nationale à une dimension négative et exclusive, dans sa lutte légitime contre l'immigration clandestine. Mais de toute façon, je ne suis pas favorable à l'existence d'un ministère de l'Identité nationale. Quand on en arrive là, c'est que cette notion n'a plus de sens. C'est comme les quotas de chansons francophones à la radio, qui actent en fait la mort de la chanson française. Ce n'est pas d'une manière défensive que je conçois l'identité nationale. Cela dit, il était temps que la France se dote enfin d'un ministère de l'Immigration. Quand je suis parti au Canada, j'ai dû avoir affaire avec Immigration Canada. Et je n'ai pas trouvé ça "raciste" ni "discriminatoire". Eh bien, les prétendus "antiracistes", eux, si.
Parfaitement en accord avec toi sur la nationalité. Dans la tradition républicaine on la définit comme le sentiment d'appartenance à une communauté de citoyen. Aujourd'hui, il faut constater que certains "français" ne se reconnaissent pas dans la France. Ils sont d'ailleurs nombreux même chez les français de souche issues des banlieues. Le sécessionisme de la jeunesse des cités est très préoccupant de mon point de vue.
L'honnêteté oblige aussi à dire que le modèle assimilationiste est un modèle extrêmement violent, presque de nature colonialiste. Il ne supporte pas l'idée de différence et tend à détruire toute autre culture que la sienne. C'est d'ailleurs pourquoi il est en crise. Nous n'osons plus et nous ne nous sentons plus légitimes à opposer nos propres valeurs à ceux des peuples exogènes.
Sur l'dentité nationale, je voulais juste souligner que le gouvernement n'a pas relancer le débat sur les conditions de l'acquisition de la nationalité française. Il est quand même frappant que ce soit le Conseil d'Etat qui le fasse, alors que le ministère de l'identité nationale - qui a tellement fait polémique - était fait pour ça.
Sur les quotas de production de chansons, alors là, je suis en désaccord complet. Il s'agit d'une mesure de protection totalement naturelle et légitime permettant de préserver l'identité d'un peuple, au même titre qu'un droit de l'immigration permet de prémunir contre une invasion démographique ou que les droits de douane ou taxes anti-dumping servent à préserver des pans de l'activités économiques contre une concurrence extérieure déloyables et dévastatrice.
On doit lutter de la même façon contre l'impérialisme culturel américain, la concurrence chinoise ou l'immigration africaine.
Un peu d'ouverture c'est sympa. trop d'ouverture, c'est de l'invasion. En tout domaine, il nous faut développer des anti-corps contre les agressions extérieures.
Si si j'ai bien lu ton billet, c'est juste que je viens de me rendre compte que j'avais "loupé" la dernière phrase, et donc la conclusion.
Petite précision préalable : je fais une distinction entre le voile et la burka, cette dernière est bien davantage signe d'asservissement que ne le sera jamais un vulgaire foulard sur les cheveux.
Je note que tu considères qu'une femme ou qu'une jeune fille qui porte le voile ne peut le faire que sous la contrainte familiale, et que tu lui hôtes tout symbole religieux. Pour ma part, je n'ai pas cette certitude. Tout comme je ne suis pas certain qu'il n'y ait aucun symbole politique là dessous. Disons que je navigue entre deux eaux à ce niveau, mon opinion n'est pas fixée, et sans doute ne le sera-t-elle jamais.
Je suis trop peu laïc à ton goût ? Qu'entends-tu donc par laïcité dans ce cas ? Du moment que l'on ne cherche pas à m'imposer une religion, ou qu'une religion ne s'impose pas aux lois républicaines, tout me va. Et franchement, le port du voile dans les lieux publics ne porte pas atteinte à la République, et donc ne me choque pas.
"Tu me déçois un peu là-dessus. Comme si c'était une insulte de dire que quelqu'un n'est pas français ! C'est le cas de 99% de la population mondiale, et pour l'essentiel, je ne crois pas qu'elle en souffre."
Jolie pirouette ! On me l'avait pas encore fait ce coup-là, c'est du grand art...
Mais cela n'enlève rien au fait que tu insinues qu'un français pourrait ne pas l'être vraiment en fonction de divers critères. Je cite ton commentaire en réponse à Elyas, car cette phrase qui m'a choqué : "C'est la preuve qu'avoir la nationalité française ne suffit pas à être français, et donc que cette heureuse décision ne suffit pas, évidemment"
Si je résume tu dis d'une part que pour être vraiment français il faut se sentir français, et d'autre part tu insinues que le fait qu'il demande à sa femme de porter la burka tend à prouver qu'il ne se sent pas français. Si je poursuis la pente glissante, je suis obligé d'en conclure Roman que tu considères que cet homme n'est pas vraiment français.
@ Malakine
"L'honnêteté oblige aussi à dire que le modèle assimilationiste est un modèle extrêmement violent, presque de nature colonialiste. Il ne supporte pas l'idée de différence et tend à détruire toute autre culture que la sienne. C'est d'ailleurs pourquoi il est en crise. Nous n'osons plus et nous ne nous sentons plus légitimes à opposer nos propres valeurs à ceux des peuples exogènes. "
Alors, c'est que je suis un colonialiste, bien qu'étant contre toute forme de colonisation ! Personnellement, je préfère un monde composé de nations homogènes et distinctes plutôt qu'un monde sans frontières mais où les individus se regroupent en communautés. Et tant pis, si, dans chaque nation, il faut violenter les individus pour qu'ils s'assimilent. C'est comme cela que la concorde sociale est assurée.
Sur les quotas de chansons, en fait... je suis d'accord avec toi sur le principe. ;-) Mais que ce protectionnisme culturel ne nous interdise pas de nous questionner sur les raisons des menaces qui pèsent sur la chanson française. Si elle est concurrencée par la chanson anglo-saxonne, n'est-ce pas qu'elle est devenue mauvaise ?
Sur le sécessionisme, j'ai une vision plus "politiquement correcte" et anti-bourgeoise que la tienne. En fait, je pense que l'exemple de la haine de la France a été donné par les élites elles-mêmes. Dès lors, pourquoi les classes populaires, a fortiori immigrées, devraient-elles aimer la France ? A part les "chevènementistes" comme toi ou les "bonapartistes" comme moi, il n'y a pas grand-monde qui aime véritablement la France. Une grande partie du problème est là.
Pas mal la pirouette, hein ? ;-) Effectivement, je considère que cet homme n'est pas français. Et je connais des gens qui ont la nationalité française, de toutes origines - dont "gauloise" - qui ne se considèrent pas comme tels. Eh bien, je ne peux que respecter leur volonté de ne pas être français. Qu'y a-t-il de choquant ?
Mes respects aussi pour la pirouette, c'était une belle prise à contre-pied de ce que tu défendais juste avant (la pré-éminence du modèle français) ;)
Je pense que tout dépend de ce qu'on entend par français.
Le mari en question est complètement français, c'est indéniable et ne saurait être remis en cause : il a la nationalité. Par conséquence, il est absolument égal en droits comme en devoirs par rapport à n'importe quel autre Français. Rien à voir donc avec une quelconque thèse fumeuse d'extrème-droite qui soutiendrait que certains français valent moins que d'autres.
En revanche, et c'est là où je rejoins Roman, c'est que dans l'idée d'être français il y a aussi une dimension culturelle et identitaire. Et là, le mari n'est pas français : il ne partage pas les valeurs propres aux citoyens français, ce fond commun qui fait que nous nous reconnaissons les uns les autres comme faisant parti de la même nation. Même si tous les français sont bien sûr différents et ont des divergences, il y a des dénominateurs communs qui font que l'identité française de votre interlocuteur vous semble évidente. Voire même qui vous permet de le reconnaitre comme un compatriote alors que vous êtes à l'étranger.
Face à un homme comme celui décrit par l'article, j'aurais probablement la sensation de faire partie de deux mondes, deux communautés différentes, pour ne pas dire divergentes. En bref, nous serions l'un pour l'autre de parfaits étrangers...
Mais alors, nous sommes parfaitement d'accord, mon cher Elyas ! Pour la pirouette saluée par Aymeric, il faut dire que c'était pour moi le meilleur moyen de répondre à l'accusation implicite de xénophobie qu'il me lançait en toute amitié... ;-)
@Malakine
"L'honnêteté oblige aussi à dire que le modèle assimilationiste est un modèle extrêmement violent, presque de nature colonialiste. Il ne supporte pas l'idée de différence et tend à détruire toute autre culture que la sienne. C'est d'ailleurs pourquoi il est en crise. Nous n'osons plus et nous ne nous sentons plus légitimes à opposer nos propres valeurs à ceux des peuples exogènes. "
En disant cela, je ne peux m'empêcher de penser que les "antiracistes" ont bien fait leur travail. Ils ont réussi à mettre dans la tête de beaucoup de francais que d'imposer des valeurs francaises à des populations étrangères était une réminicense du colonialisme alors qu'il s'agit simplement des valeurs francaises qui sont partagées par tous les citoyens francais sur le territoire.
Le problème est que cette conception de la non-assimilation des antiracistes reposent sur une donnée qui n'existe pas c'est-à-dire que les étrangers vont repartir dans leur pays d'origine or cela n'est jamais le cas. Je peux concevoir que si les étrangers venaient simplement travailler puis repartaient dès leur contrat de travail terminé (comme on a voulu le faire croire au moment dans les années 70) alors l'assimilation serait discutable. Or cela n'est plus le cas et même n'a jamais été le cas. Et dans le cas de la naturalisation refusée, c'est encore moins le cas car cette femme ne comptait surement retourner au Maroc alors qu'elle demande à devenir francaise. Dans ce cas, l'assimilation est obligatoire et je dirais, au risque de me faire taper sur les doigts par certains, que sans assimilation, la naturalisation et l'immigration est une colonisation.
Et pour en revenir à notre arrêt du Conseil d'Etat, pour moi, le véritable principe qu'il met en lumière et dont je me félicite, est que certaines pratiques religieuses qui ne respectent pas les valeurs de la communauté francaise mettent en doute les capacités d'intégration et donc á devenir francais. Et comme démontrer ces capacités d'intégration est nécessaire pour devenir francais, c'est en toute logique que le CE confirmé la décision.
Si cela ne tenait qu'à moi, j'irais même plus loin, il ne faudrait pqs seulement faire preuve de ces capacités d'intégration pour devenir francais mais de son intégration réelle pour devenir francais. Faire preuve de ses capacités d'intégration devrait être la condition pour l'immigration et non pas pour la naturalisation.
@ Lolik
Voici ce que j'ai écrit chez René Foulon (cf. ma "blogoliste") qui rejoint votre commentaire :
"considérons la colonisation comme un phénomène polymorphe, ou multiforme, pour prendre un terme d'origine latine. Je pense que l'immigration, si elle ne s'accompagne pas d'une politique d'assimilation des immigrés, s'apparente à une forme de colonisation passive. Même si la volonté de coloniser est absente de la part des immigrés, le fait qu'on n'exige pas d'eux de s'assimiler à la culture de leur pays d'accueil conduit à la colonisation culturelle - et religieuse - de ce pays. C'est ce à quoi conduit le multiculturalisme."
A part ça, j'ai vu que vous m'ajoutâtes à votre blogroll. Je vais faire de même. A bientôt.
Toi xénophobe ? Non, je ne pense pas que ce soit le genre de la maison...
Si je devais t'accuser implicitement de quelque chose, j'opterais pour le nouveau terme à la mode en ce moment : l'islamophobie. Mais dans ce cas, je devrais dire exactement la même chose de Lomig ! Le petit livre vert vous fait peur, au sens strict. C'est vrai que vos diatribes répétées envers l'islam me chatouillent quelque peu parfois, mais je ne crois pas que ce soit un signe avant-coureur du retour de la Bête immonde. ;-)
Ce n'est pas que je sois naïf ou un "dhimmi"pourtant. Au risque de choquer, c'est plutôt qu'entre d'un côté la France décadente et sa liberté de coucher avec qui on veut quand on veut et de l'autre côté l'islamisation rampante et sa liberté de s'accroupir 5 fois par jour, pour moi c'est clair Mahomet a perdu le combat d'avance. Entre le sexe et la Foi, sur le long terme c'est toujours la seconde qui finit par céder...
Eh bien, j'assume totalement ce qualificatif ! Et je te remercie de faire la distinction entre mon respect d'une culture et ma haine d'une idéologie. Je suis moins optimiste que toi cela dit. Si cette idéologie mortifère progresse, c'est justement à cause de notre décadence, dont le communautarisme est l'un des multiples aspects. J'ai peur qu'une Europe déboussolée ne se jette dans les bras de cette idéologie de haine à force de ne plus savoir qui elle est... c'est en partie ce qui explique mon "occidentalisme".
Salut à tous,
j'arrive bien trop tard dans cette très intéressante discussion pour y apporter quoi que ce soit de significatif, aussi je n'en rajoute pas.
Super article, Roman !
Pour ceux que ça intéresse : L'édito de Riposte laïque.
Il y a une vraie réflexion à mener sur ce qu'on entend par Français (et aussi, il me semble, à élargir cette réflexion). Ce n'est pas le fait qu'il ne soit pas "vraiment" français qui est en cause, mais le fait qu'il ne soit pas vraiment HUMANISTE. Peut importe la nationalité, ce qui compte c'est de respecter les principes qui sont le fondement de cette nationalité...
à bientôt !
Salut Lomig, tu as raison, d'ailleurs dans le cas français, la nationalité n'a aucune connotation ethnique ni même linguistique. C'est le respect de valeurs non négociables, qui atteste de la volonté et de la capacité à être français. Manifestement, en l'occurence, ni la volonté ni la capacité ne sont là.
Le multiculturalisme, quelle belle idée, quelle belle idée.
Seulement le cap de l'idée n'a pas été franchi réellement(d'où la répétition). En effet, le multiculturalisme, à la britannique par exemple, est aujourd'hui considéré comme un échec. Stade ultime de l'individualisme, il fait cohabiter des communautés qui contrairement à l'idéal du melting pot, ne se mélangent pas. Si l'on fait un tour dans le 13e à Paris, ou si quand on pense au Marais on pense à sa population homosexuelle, on réalise en effet, que chacun vit de son coté. En effet, un habitant du 15e verra des gens du 15e, ne connaissant personne dans le 20e et vice-versa.
Ce multiculturalisme est donc un poison, qui tend à faire se replier sur elles même les différentes communautés, causant en Grande-Bretagne par exemple les tensions et attentats que l'on sait, ou encore en France conduit les médias à nous rabacher l'affaire du jeune Rudy. (sans ananlyse de ce multiculturalisme raté adossé à l'article d'ailleurs. Alors que des articles sont consacrés au déclin du phénomène dans The Economist ou The Observer par ex, en France, on "ose" pas?)
Vous apprécierez mon billet sur le muticulturalisme dans ce cas :
http://criticusleblog.blogspot.com/2008/04/le-multiculturalisme-est-le-contraire.html
Ce qui me dérange dans cet arrêt, comme dans la vague de bons sentiments qui a suivi l'annulation lilloise et, pour remonter plus loin, comme dans l'épisode de la loi sur le foulard à l'école, c'est le passage d'une laïcité émancipatrice, créatrice de libertés, à une laïcité contraignante, créatrice de normes supplémentaires.
Toutes les analyses sont bonnes à écrire et à lire ; mais au final, on interdit au nom de la liberté.
@ Rubin : je suis philosophiquement d'accord avec toi, mais pas politiquement. La laïcité émancipatrice et créatrice de libertés ne vaut que si elle n'est pas dévoyée par des extrémistes qui se servent de la liberté de conscience et, souvent, de l'immunité que leur confère l'"antiracisme" pour promouvoir leur idéologie mortifère. Dans ces cas-là, la laïcité doit sortir les griffes. S'il faut opprimer des extrémistes pour que leurs comportements soient compatibles avec les principes de base de la vie en société, qui s'en plaindra ?
complètement d'accord avec toi, Criticus.
"S'il faut opprimer des extrémistes pour que leurs comportements soient compatibles avec les principes de base de la vie en société, qui s'en plaindra ?"
Cela signifie, à mes yeux, soit ne pas les accepter, soit les emprisonner. Les empêcher de nuire, quoi !
Bonjour à tous,
Tout comme Lomig, j'arrive bien tard dans la discussion, et je n'ai pas grand chose de nouveau à y ajouter.
D'abord, merci à Roman pour ce bel article et pour la pertinence de son analyse. Pour ma part, j'applaudis des deux mains à cette décision du Conseil d'Etat, ne serait-ce qu'au seul motif que la République Française est un état laïc, que la burka est un signe religieux fort avant d'être un objet coutumier (culturel) et un signal politique, et que par conséquent le port de cette burka en public, et a fortiori devant une instance judiciaire, est donc contraire par définition à l'idée même d'appartenance à la nation française. J'ajoute qu'il en va de même selon moi de tout autre signe religieux "ostentoire", même si ce caractère particulier est très subjectif (j'y inclus tout aussi bien la croix au cou des écolières chrétiennes que le foulard sur la tête des écolière musulmanes).
Quant à la notion de nationalité elle-même, sur laquelle la conversation a dévié comme il en état prévisible, je fais la distinction entre deux aspects selon moi bien différenciés.
Tout d'abord l'aspect juridique. Est français sans conteste possible toute personne qui répond aux critères définis par la loi, sans aucune considération morale ou philosophique, confessionnelle ou culturelle.
Ensuite, l'aspect culturel, justement. Et là je rejoins parfaitement ce qui a été dit : être français, c'est d'abord se ressentir comme tel, et donc avoir envie de l'être. Ce n'est même pas le cas de tous les Français de souche. Et c'est pourtant la condition sine qua non pour s'intégrer harmonieusement dans la nation française.
C'est pourquoi l'attribution de la nationalité française doit (ou plutôt devrait, car le laxisme est de rigueur dans le domaine) faire l'objet de toute la prudence indispensable. Admettre quelqu'un dans le sein de la nation, c'est lui donner des droits mais aussi lui imposer des devoirs. Et parmi ces devoirs, il y a celui de s'intégrer vraiment dans sa nouvelle communauté (la nôtre), sans représenter ni une gêne ni une nuisance pour ses membres. Je m'inscris en faux depuis toujours contre la conception multiculturaliste de la société. Ca ne signifie pas que le nouveau venu doit adopter sans restriction les comportements culturels de son environnement d'accueil. Ca signifie par contre que ses propres comportements, même exogènes et atypiques, ne doivent ni choquer ni gêner. La disharmonie des comportements conduit inéluctablement au sectarisme. Et le sectarisme conduit inéluctablement à l'affrontement. L'enjeu est donc tout simplement la paix sociale. Sans parler des extrémismes divers et variés qui profitent à plein de notre laxisme pour tenter (et quelquefois réussir) à imposer leurs vues.
A bientôt.
@ Lomig : en fait, tu n'es pas un libertarien, ce dont je me réjouis. Tu es un libéral, et sais donc que pour que la liberté soit respectée, il faut accepter d'opprimer en son nom. La liberté absolue est le cheval de Troie des extrémistes, religieux ou politiques.
@ René : merci d'écrire « être français, c'est d'abord se ressentir comme tel, et donc avoir envie de l'être. Ce n'est même pas le cas de tous les Français de souche ». Cela permet de parer à tout procès en xénophobie ou en racisme.
Par ailleurs, la conclusion de ton commentaire « La disharmonie des comportements conduit inéluctablement au sectarisme. Et le sectarisme conduit inéluctablement à l'affrontement. L'enjeu est donc tout simplement la paix sociale. » aurait très bien pu conclure mon billet.
salut
@ Criticus : si je pense être libertarien. Les libertariens considèrent que le rôle de l'Etat doit se limiter à son strict minimum, et à garantir l'etat de droit en gros (liberté et sécurité).
Le reste dépasse ses compétences ; cependant, sur l'immigration, le système est tellement vicié en France qu'il me semble, qu'en considérant l'état réel des choses, il ne faut pas par principe laisser faire n'importe quoi. Dans un monde libertarien, l'Etat ne pourrait pas distribuer l'argent du contribuable à tous les arrivants. Il y en aurait donc moins, et ceux ci seraient naturellemnt sélectionnés sur leur envie de travailler, de subvenir eux-mêmes à leur moyens, et leur envie à s'intégrer, à se mélanger dans une culture qu'ils aimeraient.
on en est loin ; et tant que ce sera le cas, il convient de faire un tri sévère à l'entrée. Mais cela ne me convient pas, à vrai dire. Je suis pour la liberté de circulation des humains sur la planète.
à bientôt !
Cependant, si tu regardes le Royaume-Uni, société libérale s'il en est, l'intégration fonctionne encore plus mal qu'en France, alors qu'il n'existe pas les pompes aspirantes de la redistribution sociale. Et le plein-emploi règne. Il faut donc aller plus loin que le simple critère d'autonomie financière. Comme tu es d'accord là-dessus, c'est pour cela que je dis que tu n'es pas libertarien. Moi aussi, dans l'idéal, je suis pour la liberté absolue. Mais la liberté relative à laquelle je consens est bien plus émancipatrice que cette liberté totale, qui n'est d'ailleurs que de papier.
Je me réjouis moi aussi du jugement mais je regrette qu’un article sur un sujet aussi sensible ne fasse pas preuve d'un minimum de rigueur :
1) burka et voile sont 2 choses totalement différentes.
2)"on ne se présente pas voilée lorsque l'on a affaire à des agents de l'Etat"
Ca sort d'où ça ? Tu penses que les petites vieilles dans les campagnes françaises enlèvent leur foulard quand elles vont voir les "agents de l'Etat" ?
3) "Mais la liberté, et, osons-le, l'affranchissement qu'une interdiction du voile permet sont de mise à favoriser l'épanouissement de cet individu bien plus que l'accession à une revendication identitaire"
Si ça ce n’est pas du totalitarisme (machiste qui plus est) qu’est-ce donc ? Décider à la place des gens ce qui favorise leur épanouissement !!!
4) J’aimerais que tu m’expliques ce que "Reza Shah a osé faire en Iran " ?
Moi je vais te le dire : il a par exemple envoyé ses militants dans les universités arracher de force le foulard (et non la burka !) de celles qui le portaient. Il a autorisé l’extraterritorialité pour les américains qui, lorsqu’ils commettaient un crime ou un délit sur le sol iranien étaient jugés aux USA, il a organisé des fêtes somptueuses et décadentes à Persépolis pour les dirigeants occidentaux alors que son peuple se débattait dans la misère, il a ….
J’arrête là en remarquant simplement que lors de la révolution en 1979, tout l’Iran était dans la rue pour virer le tyran.
RST
"Pourquoi, dans cet esprit, ne pas interdire purement et simplement le voile dans les lieux publics"
Et pendant qu'on y est, pourquoi carrément ne pas interdire purement et simplement les vêtements dans les lieux publics ?
@ RST : 1) Eh bien, pour Fadela Amara comme pour moi, burqa et voile ne diffèrent que par la longueur du tissu(cf. son excellent ITW au Parisien d'hier)
2) Sois de bonne foi, je t'en prie... tu ne peux pas comparer un fichu qui recouvre à peine les cheveux avec un drap sombre qui occulte le corps en entier !
3) C'est du totalitarisme machiste, d'empêcher qu'une femme soit littéralement retranchée du monde ?
4) Je sais que le régime était tyrannique et corrompu à l'époque, et que le peuple s'est révolté contre cela. S'est-il révolté pour que Khomeynyi arrive au pouvoir ? Pas sûr. Pour revenir à Reza Shah : le fait qu'il était un tyran corrompu n'empêche pas que son interdiction du voile était une bonne idée. Et contrairement à ce que tu insinues avec ironie, je ne suis pas un partisan du nudisme.
@ RST : si, burqa et voile sont la même chose. Ce sont des signes d'oppression de la femme. Plus ou moins librement acceptés, plus ou moins librement revendiqué par certaines. Toujours dans le sens d'une régression de la condition féminine...
Il suffit de regarder la condition de la femme dans les pays où l'islam est la règle pour s'en convaincre, non ?
à bientôt !
@ Robin : "au final on interdit au nom de la liberté". Ben oui c'est le lot commun d'un grand nombre de lois. Le travail forcé ou l'esclavage sont interdits par ex.
@RST : Certes le hijab et la burqa ne sont pas pareils car ils n'ont pas la même longueur, mais l'intention qui est derrière est la même : marquer par ce vétement que la femme a un statut inférieur, qu'elle est une source de tentation pour l'homme, qu'elle l'écarte de dieu et que donc elle est mauvaise... C'est aussi pour ça que le voile islamique n'a rien à voir avec le foulard de nos grand-mères ou le boubou des africaines. C'est la signification du vétement qui est importante...
Ne pas tenir compte du sens que les musulmans radicaux donne à ce vétement et faire comme si de rien n'était c'est de la mauvaise foi ou de l'inconscience.
@LOmig
"Il suffit de regarder la condition de la femme dans les pays où l'islam est la règle pour s'en convaincre, non ?"
Et bien non, ça ne suffit pas !
J'ai vécu longtemps dans ce type de pays, notamment en Iran ou en Malaisie, et je sais faire la différence entre foulard et burka.
Ton raisonnement est typique du petit blanc occidental qui détient la vérité, persuadé qu'afficher des femmes à poil sur les panneaux publicitaires dans les rues est une preuve de liberté et de progrès et qui condamne sans appel et sans prendre le temps d'essayer de comprendre tout ce qui est différent.
Les extrémistes ne sont pas toujours là où l'on croit !
@ polluxe
Je suppose que tu es fier de ton lien renvoyant sur un site porno dans l'article consacré à ce sujet sur ton blog ?
Et après ça veut donner des leçons.
C'est vraiment méprisable.
@RST
Personne n'a prétendu détenir la vérité, mis à part justement le type d'intégriste qu'il faut combattre. Simplement, la France a un certain nombre de valeurs et de principes, que tu es libre de partager ou non et de considérer comme bons ou non. Simplement, si tu veux vivre en France tu te dois de les respecter, à plus forte raison si tu veux être français; si tu ne veux pas les respecter, tu peux très bien aller dans des contrées qui ont d'autres valeurs.
Je te signale simplement que dans les pays que tu cites il ne viendrait à l'idée d'aucune femme occidentale de se balader en mini-jupe, ce qui serait contraire aux valeurs locales...Et pour le coup je crois que eux ne se poseraient même pas la question du droit à la différence avant de la caillasser ou à tout le moins de l'arrêter...
Sinon, tu sais faire la différence entre foulard et burqa? C'est bien, mais ça ne change rien à l'argument de Lomig, à savoir que dans les pays où l'islam s'applique de façon rigoriste les femmes sont méprisées. Il suffit de voir comment cela se passe en Arabie Saoudite, fief du salafisme (secte à laquelle appartient le couple franco-marocain en question) : pour ne citer qu'un exemple, les femmes ont l'interdiction de conduire...Mais non, non, ce n'est pas de l'obscurantisme, c'est juste que je ne veux pas comprendre la différence. Et bien saches que je serais prêt à me battre de toutes mes forces pour qu'une telle chose n'arrive jamais en France. Si toi en revanche cela te fascine, tu sais où il te suffit d'aller!
C'est y pas mignon ça, Elyas est prêt à se battre de toutes ses forces. Les barbus n'ont qu'a bien se tenir !
Pour ta gouverne, puisque tu tiens à participer au délire général (comme si les faits ne suffisaient pas et qu'il vous faut absolument en rajouter quitte à raconter n'importe quoi)en Malaisie, pays musulman que je cite comme tu dis, il n'y a pas que les occidentales qui se baladent en minijupes. Donc avant de raconter n'importe quoi on se renseigne.
Et sinon, à part l'Arabie Saoudite que tu as l'air de bien connaitre, tu as d'autres sujets d'intérêts ?
La pornographie par exemple qui a l'air de bien brancher polluxe, membre éminent du réseau LHC ?
@RST
Outre que je ne vois pas trop ce qui vous autorise à avoir un ton aussi puant, je remarque que vous ne répondez absolument pas au problème.
Bon, en Malaisie, qui il est vrai se targue de pratiquer un islam modéré (ce qui n'empêche pas certaines provinces de menacer d'amendes les femmes se maquillant ou mettant des talons), les femmes peuvent mettre des mini-jupes. Tant mieux! Et je suppose que c'est également le cas en Iran, Irak, Pakistan, Afghanistan,etc ?
Et quand bien même ce serait le cas, cela ne dément en rien mon propos, à savoir que l'on respecte les coutumes du pays dans lequel on vit, a fortiori si on veut en obtenir la nationalité. Et cela ne concerne pas seulement l'islam!
Quoiqu'il en soit, si j'apprécie de débattre avec des gens ayant un avis différent du mien, cela se mue en déplaisir quand mon interlocuteur use du ton qui est le vôtre.
Merci de cesser d'être aussi méprisant et insultant envers vos contradicteurs.
@ RST : tu peux critiquer Polluxe pour le lien outrancier qu'il (elle) affiche, mais ce genre de site n'est qu'une réaction légitime à la sujétion de la femme qu'impliquent les voiles. Il fallait s'y attendre.
Tu tances Lomig et Elyas pour leur moins bonne connaissance que toi des mondes musulmans, mais je crois que ta connaissance est ici un obstacle à la lucidité en la matière. Parce que l'immense majorité des musulmans vivent leur religion de façon pacifique, tu vois comme infondée, voire raciste, toute critique de la minorité obscurantiste qui instrumentalise les femmes dans son noir dessein. Je te le répète : ce n'est pas une population que nous visons, mais une idéologie. Je m'étonne qu'un républicain ne voie pas la menace qu'elle fait peser sur la France.
@RST : oui je suis très fière (polluxe avec un "e" comme femme) de mon lien porno, je le trouve très drôle, dans le genre provocation parce que justement ça appuie là où ça fait mal. D'ailleurs ça marche ;-)
Par ailleurs comme le rappelle justement Elyas il s'agit ici de la France pas des pays musulmans.
@Criticus
Que dire devant ces arguments ? C’est quand même extraordinaire !
Tu étais avocat dans une autre vie ?
En gros d'après toi :
1) C'est le voile qui légitime les sites pornos ? (entre parenthèse je ne comprends pas que le "réseau LHC" cautionne ce type de référence, c’est indigne)
2) La connaissance est un obstacle à la lucidité. Vive l'ignorance ?
Franchement, tu me déçois avec ce type de raisonnement. Tu te fous du monde.
Ce que je vois c'est qu'il y a un tas de gens qui mélangent tout, ne veulent pas voir que tout n’est pas ou tout blanc ou tout noir et de ce fait par leurs simplifications outrancières empêchent toute compréhension réelle de la complexité du problème (que je ne nie pas) et donc de sa résolution (que j’appelle de mes vœux).
Encore une fois, un foulard ce n’est pas une burka et maintenir ce type de raisonnement devant une musulmane qui porte volontairement un foulard c’est nier sa liberté et la mettre dans le même sac que les extrémistes que l’on prétend dénoncer. C’est tellement plus facile que d’essayer de comprendre. Où est la "critique de la minorité obscurantiste qui instrumentalise les femmes" dans ce cas ? Ce n’est rien d’autre qu’une forme différente d’extrémisme.
Je constate de plus que tous ces gens qui défendent ce type de raisonnement tirent leur argumentation principale de …. leur naissance. Je suis né en occident et donc je défend ce type de position par atavisme. Le même bonhomme obligerait sa femme à porter le voile si il était né en Arabie Saoudite. Elle est où la liberté de l’homme dans tout ça ?
Pour conclure sur la distinction nécessaire du contexte et des symboles (burka, tchador, voile, foulard,…) où sont les limites pour toi ? Si demain on décide que la "liberté " impose que toutes les femmes se baladent en string, tu militeras pour le string et tu obligeras les femmes à se désaper ?
@ RST 1) Le voile ne légitime pas, il explique ce genre de pratique. C'est ce que Freud appelle le "retour du refoulé".
2) Vive l'ignorance, je me fous du monde... on se calme ! Je n'ai qu'un avis ici, il est le même : pas de voile en Occident. Je ne pense pas qu'il repose sur l'ignorance mais sur la cohérence : en Occident, ce type de comportement est inacceptable.
Tu trouves ça ethnocentrique ? Faux. La France et l'Occident ne sont pas des peuples, encore moins des ethnies. Ce sont, pour la première, une culture, pour la seconde, une civilisation. Appartiennent à ces deux ensembles ceux qui en respectent les valeurs.
Peu importent les origines ! Le quasi-procès en xénophobie/racisme que tu nous fais ne tient pas debout. Et si, pour toi, c'est un signe d'intolérance que d'exiger, au sein d'une culture donnée, que l'on en respecte les règles et n'essaie pas d'importer celles du dehors, je me demande comment tu peux te prétendre "républicain".
Ensuite, sur la "liberté" de porter le voile... quelle est la liberté d'une femme qu'on a conditionnée ?
Et je te répète qu'être contre l'idéologie de haine ne signifie pas être pour la décadence occidentale. Les deux me semblent d'ailleurs étroitement corrélées.
@ Criticus
Maintenant voila Freud pour expliquer que le voile est à l’origine de la pornographie. On aura tout vu !!!
On va arrêter là parce que on ne peut plus réellement avancer face à tant de certitudes.
Une dernière question cependant dans ton système d’interdiction du voile dans les lieux publics, elles deviennent quoi, les bonnes sœurs ?
Elles sont conditionnées elles aussi ?
@RST : le porno avec des femmes voilées je trouve ça très drôle...
Bon sinon les bonnes soeurs cela n'a rien à voir, je copie-colle un de mes commentaires précédents : "Certes le hijab et la burqa ne sont pas pareils car ils n'ont pas la même longueur, mais l'intention qui est derrière est la même : marquer par ce vétement que la femme a un statut inférieur, qu'elle est une source de tentation pour l'homme, qu'elle l'écarte de dieu et que donc elle est mauvaise... C'est aussi pour ça que le voile islamique n'a rien à voir avec le foulard de nos grand-mères ou le boubou des africaines. C'est la signification du vétement qui est importante...
Ne pas tenir compte du sens que les musulmans radicaux donne à ce vétement et faire comme si de rien n'était c'est de la mauvaise foi ou de l'inconscience."
Sinon RST pourquoi voulez-vous à tous prix que ce symbole obscurantiste ait librement court en France ?
@ RST : tu peux arrêter d'être de mauvaise foi ? Freud n'explique pas ce dont on parle, mais le concept que j'ai évoqué peut y contribuer. Il y a une différence quand même. Tu dis qu'on ne peut pas avancer face à tant de certitudes, mais je pense qu'on peut avancer, moi. D'abord en réfutant l'idée selon laquelle les fichus de vieilles ou des bonnes soeurs ont la même signification que le voile. Ensuite, comme le fait Polluxe,en te demandant pourquoi tu tiens tant à défendre le port du voile en France.
la laîcité n'a jamais affirmé ce que vous dites : sphère privé et sphère public, ou bien se présenter neutre devant des agents de l'état.
C'est vraiment n'importe quoi.
enlever le titre pédant et mégalo de journaliste et dites clairement ce que vous êtes, des quidams ignorants de nos lois et des valeurs républicaines et démocratiques.
Révélez votre identité avant de me demander d'enlever un titre, fût-il pédant et mégalo, que je n'usurpe pas. Mon identité est exacte. Quant à nos interprétations divergentes de la laïcité... ce n'est pas un commentaire agressif qui va me faire changer d'opinion en la matière.
@ Criticus
J’ai cru percevoir que tu étais peut-être plus ouvert que la plupart des gens qui gravitent dans le réseau LHC.
En plus Malalkine semble t’apprécier ;-) Je vais donc essayer d’exposer une dernière fois mon point de vue en espérant, non pas te convaincre, mais que tu feras l’effort de lire ce que j’écris et de le comprendre quitte ensuite à le critiquer avec de vrais arguments.
Merci d’éviter les procès d’intention : je n’ai a aucun moment accusé qui que ce soit de racisme on de xénophobie.
Pour la mauvaise foi, je n’en suis certainement pas dépourvu, mais là aussi, je propose que tu arrêtes de donner des leçons : tu dis par exemple "ce genre de site n'est qu'une réaction légitime" et plus loin "Le voile ne légitime pas (…) ". Alors je vais bien croire que tu te sois mal exprimé (cela m’arrive à moi aussi très souvent) mais ne reproche pas aux autres de mal interpréter tes propos lorsque toi-même tu les modifies.
On ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac de l’obscurantisme et il faut essayer de comprendre les différentes situations dans leur complexité si l’on veut résoudre les problèmes. On peut cependant refuser de voir qu’il y a des différences. Cela simplifie les choses et permet de ne pas faire de détail. C’est de l’extrémisme, au même titre que l’extrémisme musulman que tu prétends dénoncer.
Un foulard qui cache les cheveux peut, pour une musulmane, être tout à fait librement porté, n’en déplaise à tous les "fanatiques" de la liberté qui prétendent, comme les missionnaires autrefois, sauver les âmes malgré elles. C’est tout à fait différent de la burka ou autre qui est imposé. Comme tu le sais, j’ai eu l’occasion de vivre et travailler dans des pays musulmans. En Malaisie par exemple, les musulmanes ont le choix de leur tenue vestimentaire et je peux t’assurer que celles qui décident de porter un foulard ne sont pas les dernières à participer dans les soirées, à se maquiller, ou à flirter.
Je ne comprends pas qu’un champion de la liberté comme toi, tu puisses décider qu’une beurette en jean et talons aiguilles n’aura pas le droit en France de se balader avec un foulard si c’est son choix, alors que par ailleurs on autoriserait une bonne sœur à circuler avec sa cornette. La seule différence que je vois ici c’est la religion. Alors si ton propos c’est d’interdire les signes distinctifs pour les seuls musulmans, dis le clairement au lieu de te cacher derrière ton petit doigt.
Par contre si tu souhaites effectivement libérer les femmes des contraintes qu’on cherche à leur imposer, on peut sûrement trouver des points d’accord. Mais encore une fois, cette libération ne se fait pas en décidant arbitrairement que toute femme musulmane voilée est, par définition, opprimée. Parce que là, on tombe dans l’arbitraire qui fait que demain peut-être, on décidera que toute femme qui ne se ballade pas en string est opprimée et doit être libérée. Où est la limite ?
Tu as donné l’impression de cautionner le procédé ignominieux et déshonorant consistant à faire un lien entre voile et pornographie. Au niveau de la dignité de la femme, tu trouves que le foulard est plus oppressant pour une femme (et pour les femmes en général) que de se faire remplir les orifices par des verges turgescentes pendant qu’on les filme et les photographie sous toutes les coutures ? Elles sont tout consentantes ces femmes et elles sont moins conditionnées que les musulmanes à qui l’on impose le voile ?
J’ai 2 filles. Tu crois que leur dignité est plus atteinte par le fait de croiser des femmes voilées dans la rue ou bien par le fait de pouvoir tomber à tout moment sur des sites de cul lorsqu’elles surfent sur le net ?
En conclusion, je n’ai pas la solution idéale, mais il est clair que ce n’est pas d’interdire purement et simplement le voile dans les lieux publics comme tu le préconises.
@ RST : je me suis mal exprimé : là où j'ai écrit "légitime", je pensais "logique". Et, oui, je pense qu'il est logique que la sujétion de la femme conduise à ce genre de réactions.
Ne t'en déplaise, il est nécessaire d'établir un parallèle avec la pornographie. Il est symptomatique que ce soit dans les pays les plus politiquement corrects (pays anglo-saxons, germaniques, scandinaves) qu'elle soit le plus développée. La comparaison est donc judicieuse. Voilà pourquoi j'utilisais le concept de "retour du refoulé" qui t'a tant outré.
Pour autant, je te répète que je suis opposé à la pornographie, et suis prêt à des restrictions à la liberté pour la combattre. Au grand dam de mes amis du Réseau LHC, je ne suis en effet pas un vrai libéral. Je ne comprends en revanche pas comment, dans le contexte actuel et vu la faillite de l'État-«Providence» castrateur et liberticide, on puisse encore être anti-libéral. Je suis en fait un libéral de raison et de circonstance. Je suis donc favorable à une liberté relative, pas absolue, tempérée par les impératifs du long terme et de l'intérêt national (plutôt que général). Contrairement à ce que tu dis, je ne me pose pas en "champion de la liberté". Si j'arrivais à être un honnête défenseur de la Raison, j'en serais déjà honoré.
C'est au nom de la Raison que je refuse que, en vertu d'une idéologie reposant sur un mythe, un conte, une fable, on signifie à toute une société que telle femme ne pourra jamais épouser un homme extérieur à sa communauté. Et que, une fois mariée, elle devra être protégée de la séduction des hommes et en retour ne pas devenir un objet de tentation pour eux. C'est au nom de la Raison que je suis défiant à l'égard de toute religion, même si ma culture me rattache naturellement à l'héritage judéo-chrétien. Ce que je rejette violemment dans la religion, c'est l'endogamie qu'elle sécrète. Et la religion dont nous parlons en est l'exemple le plus préoccupant dans notre pays. Je ne veux pas qu'un bout de tissu me signifie que je n'aurai pas le droit d'épouser une femme, même si les circonstances devaient y mener. Et parce que l'exigence du métissage est pour moi supérieure à toute appartenance d'ordre communautaire ou religieux, je suis pour, oui, que l'on empêche à des femmes de manifester à tous, volontairement ou non, qu'elles ne seront qu'à ceux qui acceptent tout ce que ce bout de tissu représente.
50ème commentaire :
@ Criticus
Je ne savais pas que la pornographie était plus développée dans les pays que tu cites. Comment établit-on ce type de comparaison ? A partir de quels critères, de quelles mesures ?
Tu soutiens (sans le démontrer) que la pornographie est, quelque part, le résultat du port du voile. Et si c’était le contraire ?
Ton appel à la Raison pour légitimer le métissage qui devient selon toi une ″exigence″ est tout sauf raisonnable. C’est proprement dictatorial.
Si je comprends bien, ton opposition au voile vient donc uniquement du fait que ″tu ne veux pas qu'un bout de tissu te signifie que tu n'aurais pas le droit d'épouser une femme″ ?
C’est faire preuve, soit de la plus grande hypocrisie, soit de la plus grande naïveté, que de croire que le fait d’interdire le voile augmentera les mariages mixtes. Tu penses qu’il y a beaucoup de ″métissage″ entre les juifs et les goy, les noirs et les blancs, les riches et les pauvres, …. Et pourtant il n’y a pas de voiles. Tu fais comment pour exiger le métissage dans ces cas ?
En poussant ton raisonnement à l’absurde (il n’en est déjà pas loin selon moi), une religieuse catholique te signifie aussi par des ″bouts de tissus″ et ″en vertu d'une idéologie reposant sur un mythe, un conte, une fable″ que tu ne pourras pas l’épouser. La Raison ici aussi te pousse à lui faire enlever de force son habit ?
Je crois qu’il faudrait que tu finisses par reconnaitre que ce qui te pose problème en fait, plus que simplement le voile, c’est tout simplement la religion musulmane. C’est parfaitement ton droit et ça évitera les raisonnements bancals.
RST, je crois avoir été clair sur ce qui me gêne. Le voile n'en est qu'une manifestation. Donc, si mes raisonnements sont selon toi bancals, ce n'est pas à cause d'une hypocrisie de ma part. Je ne crois pas avoir prétendu, par ailleurs, que supprimer un bout de tissu allait subitement abolir les barrières. Mais ce serait un cap symbolique. Cap que tu ne veux même pas franchir. Tu préfères ramener le débat à la pornographie. Très bien. Je te repose quand même la question de Polluxe : pourquoi justifier un symbole liberticide au nom de la liberté ?
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